Интервью журналу «Комп&ньоH»
Радислав Гандапас, автор тренинга «Харизма. Трудно ли быть богом» считает: «Харизма имеет свои характеристики, свои вполне измеряемые параметры, свою продолжительность действия. Нужно перестать быть дикарями в этом отношении и  начать осваивать харизму как технологию.

Сегодня, благодаря работам людей, которые занимаются харизматикой как наукой, сопоставив с реалиями и проследив развитие харизматических личностей и тех коллективов, которыми они управляли, есть возможность поставить технологии харизматического управления на службу современному предпринимателю и современному руководителю».

Радислав Гандапас активно работает с российскими и украинскими бизнесменами.

Участники его тренинга получают ответы на вопросы:

• Можно ли стать харизматичным?
• Как носителю харизмы выстраивать отношения с людьми?
• На кого опираться?
• Как увлечь других людей достижением ваших целей, чтобы они это делали с удовольствием и энтузиазмом?
• Из каких компонентов складывается влияние харизматической личности?
• Как завоевать авторитет?

И др.
Мастер-класс Радислава Гандапаса в «&» посвящен принципам эффективного харизматического управления.

— Мой курс называется «Харизма. Трудно ли быть богом». Ну, «богом» — с маленькой буквы, понятное дело, в том смысле, что для подчиненных руководитель бывает просто как бог.

Быть богом трудно, потому что ответственность большая, потому что вообще нужно постоянно поддерживать и свой образ определенный, и определенную модель отношения с подчиненными. Но это компенсируется чем-то более важным. Раз люди становятся руководителями, значит — получают какие-то дивиденды. И дело даже не в деньгах. Или не только в деньгах.

Руководитель получает бонусы в виде уважения, признания. А кроме того бонус в виде постоянного совершенствования себя, что неизбежно для руководителя.

Поэтому так привлекательна на сегодня тема харизмы. Для меня же она становится тем интересней, чем больше я в нее погружаюсь. Она неисчерпаема, совершенно точно. Но она поддается освоению. Она постепенно из чего-то эфемерного неощутимого становится всё более и более понятной, все более инструментальной.

— Радислав, если харизма, это не что-то эфемерное, как вы говорите. Тогда как можно ее определить. И почему во времена Советского Союза о харизме не было принято говорить, а сейчас это очень популярная тема?

— Понятие «харизма» пришло к нам из церковной лексики. Харизма — это то, что снизошло на апостолов, когда они попросили Христа помочь им. Христос, условно говоря, поставил задачу идти по свету и проповедовать идею христианства. На что апостолы ответили, что такая задача для них невыполнима, так как нет у них ни знания языков, ни умения владеть аудиторией» и т.д. И Христос поспособствовал, чтобы Святой Дух снизошел, и апостолы обрели харизму — способность влиять на других людей, увлекать их за собой.

Поэтому, может быть отчасти слово «харизма» и было у нас не в ходу. Хотя со временем этот термин стали применять не только в этом смысле. Есть харизматичные полководцы, руководители государств, политики, бизнесмены. Есть харизматичные неформальные лидеры, харизматичные отцы (люди социально не очень, может быть, реализованные, неформальные лидеры).

— То есть основное качество харизматичного лидера — это умение влиять?

— Я бы не сказал, что умение, потому что харизма — это и умение, и способность влиять. Ведь если человек умеет — значит, он осознает, что делает. Но бывает, что человек неосознанно влияет на огромные массы, увлекает их.

Полезна ли харизма для руководителя?
Становится ли руководитель менее эффективен, не обладая знаниями о том, что такое харизма и инструментами харизматического влияния? Нет. Есть масса весьма эффективных руководителей, не наделенных харизмой. Мало того, в Соединенных Штатах провели замеры и определили, влияет ли харизма на успешность компаний: на продажи, оборот, рост капитала, на динамику развития. И обнаружили, что харизма вредна для успеха компании.

— Парадоксальный вывод…

— Но тут вопрос: что является успехом компании? Капитализация — это очень условный показатель. Это успех компании для акционеров. Вот для такого успеха (с точки зрения акционеров харизма вредна).

А что является успехом для руководителя?
К чему он стремится, к чему он ведет компанию? Что является критерием успешности компании? Деньги? Но деньги не единственный показатель. Капитализация не единственный показатель. Как и продажи и так далее. Есть одна очень важная составляющая. Это счастье. Успех, выраженный в деньгах, но не подкрепленный счастьем человека, обладающего деньгами, ничего не стоит. Все деньги умножаются на ноль. А счастье возможно без денег (хотя лучше, когда счастье с деньгами).

Когда у человека появляется масштабная цель, у него появляются силы для реализации этой цели. Тогда силы становятся неисчерпаемыми. Взрослый человек, мне кажется, в состоянии для себя определить цели. Главное, чтобы они были масштабные, чтобы цель не сводилась к каким-то материально выраженным вещам. Так как они энергии не дают, похоже. Хорошо, если материальный достаток является вознаграждением за достижение цели. Потому что если человек живет только ради денег, но он ничего от жизни и не получит, кроме денег. А это далеко не всё, что может дать жизнь.

Понятно, что деловой человек, о деньгах думает ежедневно и для него деньги — безусловно, мерило успеха. Но хочется сказать, что успех — не только деньги, а удовлетворение жизнью. А удовлетворение жизнью происходит, когда есть цель, выходящая за рамки материального вознаграждения.

К тому же, аналитики, проводя замеры, исследовали только компании, работающие в обычном, повседневном ритме. Если бы они проанализировали эти же компании в период кризиса, возможно, они пришли бы к другим выводам. Нетрудно заметить, что харизматики всегда появляются на политической арене во времена смут, потрясений, в переломные времена. Харизма, в каком-то смысле, — инструмент харизматического управления.

— Получается, что харизму можно измерить?

— Да, есть математический аппарат, который позволяет человеку измерить свой потенциал к развитию харизмы и посмотреть потом, он даже изменяемый, можно изменить… В процентном отношении. Есть формула, которая позволяет это сделать. Хотя, это может показаться смешным, ведь вроде бы харизма — такая субъективная вещь…

У нас есть определенный эталон, определенный критерий, который мы принимаем за 100%, и от него мы работаем. Однако, измеряемой является имиджевая составляющая харизмы. В ходе семинаров мы экспериментальным путем выясняем, насколько наша субъективная оценка той или иной личности, как харизматической, зависима от имиджевого показателя.

Харизма совершенно не эфемерна. Она остается эфемерной до тех пор, пока мы не знаем, что это такое. Для дикаря радиоволны — это тоже глас Божий, какие-нибудь вот такие штуки, неопределяемые. Для специалиста же радиоволны измеряются, имеют длину, характеристики и так далее. Харизма имеет вполне измеряемые параметры — свои характеристики, свою продолжительность действия.

— По вашему, и счастье можно измерить, вычислить по математической формуле?

— Может, и можно измерить в каких-то показателях. Правда мне они не известны, но я знаю определенно, что люди, которых ведет харизматический лидер, независимо от того, что они получают в материальном выражении, испытывают счастье ни с чем не сравнимое.

И даже спустя годы после развенчания каких-то вождей и так далее, все равно скажут: «Это был счастливый период моей жизни. Мы не имели ничего, но были счастливы». Счастье — вот показатель, который определяет успех, по-моему.

Харизматический лидер может дать возможность сотрудникам своей компании получить счастье, если они будут соблюдать определенные правила игры. Жизнь обретает смысл, появляется цель, появляются силы для реализации цели. Совместное участие, ощущение единения, командный дух. То, что мы все называли «чувство локтя», сейчас называется «inspirit». И кстати, этот нюанс, счастье, который можно другим словом назвать ощущением наполненности жизни, очень много значит.

Обычный руководитель мотивирует сотрудников. То есть он дает что-то взамен за энтузиазм, с которым они относятся к своему делу. Мотивация подразумевает, в той или иной форме, либо материальное вознаграждение, либо моральное вознаграждение, выраженое во внимании со стороны руководителя, либо в повышении, либо в социальном признании.

Харизматический лидер не мотивирует, ему это не нужно. Он вдохновляет.
А вдохновение не предполагает обмена, вдохновение — это силы, это желание, которое реализуется в тех делах, которые нужны для успеха компании, армии, церкви, страны, не важно. Харизматический лидер меньше ресурсов затрачивает на управление людьми.

— Радислав, а вы могли бы сказать, что за последние десять лет мировоззрение людей изменилось. И если да, то в чем эта динамика?

— Да, динамика изменений есть. В людях происходят мировоззренческие изменения, хотя в общем они не занимаются ни духовными практиками, ни какими-то философскими беседами. Но очень заметно меняется мировоззрение человека, когда он выходит на новый этап развития, когда масштаб его растет. Он начинает иначе относиться к себе, к людям, к жизни.

Человек, достигая определенного уровня материального благополучия, понимает, что есть какой-то надуровень. Начинает задумываться, что дальше, что за пределами, а что потом? И интересно, что иногда их мысли уходят за пределы их жизни.

Что я получу, а что я дам? Я уйду, и что я оставлю? Хотя, это люди достаточно молодые, около 30 лет, но они думают об этом. Кстати, харизматического лидера всегда отличает умение мыслить в значении «давать». То есть, я говорю о миссии. Миссия — одна из важнейших составляющих харизмы. Если у человека нет по жизни миссии, то есть чего-то, что он дает, харизме конец.

Человек реализует свою харизму в определенном социуме. За пределами этого социума его харизматическое влияние почти не ощутимо. Так, человек, имея невероятное влияние внутри коллектива, попадая в другой социум, вдруг не получает ожидаемых реакций со стороны других людей. И нужно в этом коллективе снова нарабатывать это харизматическое влияние, утверждаться таким образом, чтобы обрести харизматическое влияние.
Потому что у харизмы есть 2 составляющие: субъект — собственно лидер (личностная структура человека, он сам как личность, как комплекс черт). И объект — отражение, зеркало, люди, на которых распространяется это влияние (социум, на который он влияет, некий коллектив, на который он оказывает воздействие). На необитаемом острове харизма не реализуется вообще никак, потому что она выражается в управлении другими людьми, во влиянии на других людей.

— По поводу харизмы и этичности-неэтичности, моральности-неморальности.

— Харизматический лидер всегда разрушитель устоев, в том числе и моральных, и он предлагает новую мораль. Внутри компании — это действия на уровне корпоративной культуры, в обществе — на уровне общепринятых ценностей. Они принимаются не сразу. Христос — разрушитель моральных устоев, он принес новые устои, за что и поплатился.

— Можно ли говорить, что харизма по разному воспринимается в разных странах?

— На восточно-славянской территории, мне кажется, лидеры имеют больше шансов через харизматическое влияние достигать результатов, чем, допустим, в странах развитого капитализма. Потому что там интеллектуальная мода сегодняшнего дня говорит «все люди равны». И любая «выделенность» лидера, если не подавляется, то, во всяком случае, не приветствуется.

Это нивелируется даже на уровне символов власти. Хотя это показное и, я бы даже сказал, лицемерное положение дел — когда демонстрируется равенство при фактическом неравенстве и очень серьезном социальном расслоении. У нас пока этого нет, и мы можем говорить о том, что харизматические лидеры у нас больше имеют шансов.

— Для чего нужна харизма? В каких ситуациях этот инструмент управления, влияния наиболее эффективен, а в каких может даже принести вред?

— Нужно понимать, что, образно говоря, гаечным ключом завинчивать шурупы — неправильно. Для этого есть отвертка.

Харизма как инструмент влияния, инструмент управления не везде применима, она не везде и не всегда нужна. Вообще харизматическое управление свойственно структурам, живущим в агрессивной среде. В таких структурах, как армия, созданная для боевых действий, для преодоления кризисов. В церкви, которая изначально предполагает жизнь в агрессивной среде и постоянную битву за души. Сетевые структуры, пирамидальные, создаются и существуют в агрессивной среде линейного бизнеса, им приходится преодолевать сопротивление, захватывать территории и захватывать людей.

В этих структурах харизматические лидеры, безусловно, всегда имели большую эффективность, чем не харизматические. В обычном бизнесе, работающем как часики в спокойной ситуации, если не будет дефолта, если не будет кризиса не харизматический лидер будет эффективен. Но если грянет кризис, к власти придут харизматики. И если у лидера не проснется харизма в критический момент, если он останется таким же, каким был всегда, если он не преобразится, глаза его не загорятся и он не изменит систему управления в компании, то кризис преодолеть будет гораздо сложнее, если вообще возможно.

В ситуации, когда обострились действия конкурентов, власти навалились на подавление деятельности компании и так далее – вот тут нужна харизма. Преодолевают сложную ситуацию харизматики. Мало того, когда опасно — люди прибиваются к харизматикам. Так как у людей есть иллюзия, что с харизматиками можно преодолеть кризис более успешно. Таким образом люди обретают дополнительную силу, подкрепленную силой личности, и преодолевают кризис, ничего не получая взамен.

Почему харизматики экономят ресурсы? Потому что в критической ситуации ему нечем заплатить людям. Когда война, что он может обещать солдатам? Жизнь? Он даже жизнь не может обещать им. В современном бою пехотинец рассчитан на 20 минут ведения боя. 20 минут — жизнь человека. Он не может обещать ничего. Он может выйти и сказать: «Ребята, это надо сделать». Ребята скажут: «Батя, сделаем». И пойдут, и умрут.

— Как научиться управлять харизмой? Расскажите о ключевых моментах — с чего начинать, какие техники применять?

— Можно научиться развивать в себе харизматическое влияние и вызывать его в нужные моменты. Для этого очень важно понимать, из чего харизма состоит, какие параметры изменяемые, какие не изменяемые.

Харизма состоит из нескольких элементов. Имиджевая, психологическая, коммуникативная составляющие, и некая, назовем ее условно, мистическая, нечто необъяснимое.

Все-таки, нельзя сбрасывать со счетов, что в харизматиках есть что-то, что нельзя четко определить, какая-то необычная энергия, некий магнетизм. Психологическая составляющая — это личностная структура человека, он сам как личность, как комплекс черт. И эта составляющая — мало изменяемая.

Коммуникативную составляющую можно развивать, развивая коммуникативные навыки. Можно, например, научиться публично выступать, зажигать людей и вдохновлять их во время своих выступлений. Выстраивать отношения внутри коллектива. Специфические отношения. Систему подчинения и реализации власти. А имиджевая составляющая — это то, что о лидере думают люди, на которых он влияет. Она, как раз, наиболее легко изменяема, даже в короткие промежутки времени.

— Какие самые большие ошибки совершали харизматические лидеры?

— Горбачев — человек, который мог обрести харизматическое влияние. И не обрел из-за того, что он, ну, если и не был подкаблучником, то, во всяком случае, ясно давал понять, что велико влияние Раисы Максимовны на его решения.

Харизматического лидера узнают по его лидерству во всех структурах, в которые он вписан: в семье, в кругу друзей, в кругу партнеров по бизнесу, и вообще в социуме. Харизматический лидер, осознаваемо или не осознаваемо, стремиться стать вожаком всех стай, которые вокруг него формируются. И если он уступает лидерство добровольно на каком-то уровне, то возникают сомнения у людей. Он ясно показал, что в семье лидер — Раиса Максимовна. Отчасти, возможно, это было сделано под влиянием зарубежных консультантов. За рубежом, где сложности с воспроизводством рабочей силы, демографические сложности, тема семьи, тема рождения детей, идеальной семьи, влияние женщины, она тщательно поддерживается государством на идеологическом уровне, потому что нужно воспроизводить рабочую силу.

Скажем, в России, в Советском Союзе эта проблема так остро не стояла, она тему идеальной семьи особенно активно не поднимала. И поэтому у нас не было моды на идеальную семью, а на западе политик, наоборот, всегда свою жену предъявляет, он ее демонстрирует. Это формирует у него позитивный имидж.

У нас это работает, скорее, в минус. И тем более, Америка, страна, в которой более-менее благополучная ситуация, во всяком случае так представляется внешней общественности и внутренней…, не нуждается в харизматических лидерах. Пришел Буш с высоким харизматическим потенциалом, и он страну втянул в конфликты, потому что харизма подпитывается конфликтами. И пока он будет президентом [президент США с 2001 по 2009г], он будет страну трясти, он не даст ей успокоиться никогда, потому что он эффективен в кризисе, и совершенно неэффективен в ровной ситуации.

В Соединенных Штатах пока было спокойно, харизматических лидеров не было, были интересные, популярные, забавные люди, но не харизматические. Горбачев пришел и устроил перестройку. Это был кризис, перелом. И нужен харизматический лидер, который позволит стране перейти через сложные времена, поведет за собой, а он пошел по модели позитивистской и гармонизирующей. Страну «колбасит», а он идет по гармонизирующей модели.

Поэтому этот диссонанс и вывел его из числа серьезных политических игроков. Как один из элементов, это была ошибка с предъявлением Раисы Максимовны, ее определяющей роли в принятии решений о судьбах страны. Хотя, ей это было приятно, я понимаю, ему было приятно, все-таки — любимая женщина. Но все-таки на карту поставлена была страна, жизнь целого поколения. Эта ошибка стоила стране больших ресурсов, больших нервов и большой крови, к сожалению.

— А какие примеры правильного использования «харизмы» Вы могли бы привести?

— Народу в этой ситуации захотелось в лидеры президента-воина. И он получил Ельцина. Его имидж был сформирован правильно. Учитывая те задачи, которые перед ним стояли, не с точки зрения страны, а с точки зрения его собственных целей и задач. Был очень правильно, с учетом специфики менталитета населения сформирован имидж, который позволил ему сохранить власть, ну, в каком-то смысле, даже до сих пор. На мой взгляд, если мы говорим о харизме, о харизматическом влиянии, у Ельцина было очень правильно выстроено.

— В чем проявляется эта правильность?

— Нужно рассматривать такое явление, как харизматический миф. Это 6 пунктов биографии, которые у всех харизматических лидеров присутствуют. Ельцин их очень активно предъявлял, и это позволило ему укрепить влияние, несмотря ни на что, несмотря на ошибки в управлении, несмотря на весьма спорные решения и так далее.

— Как увлечь других людей достижением ваших целей, чтобы они это делали с удовольствием и энтузиазмом?

— Харизма характеризуется в частности переносом архетипа отца на носителя харизмы. Что значит быть отцом для своих подчиненных? Как выясняется не всегда руководители правильно оценивают функции отца. В их представлении быть отцом — это значит заботиться, обеспечивать. То есть сын такой трутень, а отец вокруг него скачет, обеспечивает, забоится о нем, учит его, направляет, наставляет. Функция отца не в этом. Есть такое выражение: «Отец — не тот, кто Волгу переплыл, а тот, кто сына Волгу переплыть научит». Поэтому настоящий отец — наставник, но и он приучает заботиться о себе. Как это сделать технологически — мы это разбираем на тренинге.

Создать такую атмосферу, при которой коллектив осуществляет заботу о руководителе, делает это с удовольствием, и, в частности материальным воплощением такой заботы является их продуктивный труд, энтузиазм, честность в отношении к работе и так далее. Вот это как форма заботы о своем руководителе. Как сформировать такую среду, при которой руководитель становится объектом заботы со стороны коллектива — об этом тренинг в частности. И мы об этом говорим.

В нашем представлении харизматический лидер — тот, кто, как Данко, вырывает сердце из груди, ведет за собой людей, и сам погибает. Харизматический лидер никогда не подставляется. Потому что люди не пойдут за человеком, который себя подвергает опасности. За кем они пойдут, когда он погибнет? Он не идет первым. Он вперед выставляет людей, которые своей грудью закрывают его. Это даже в бизнесе реализуется.

Люди закрывают собой руководителя. Обманывают, совершают подлог с документами, подставляют себя, чтоб только руководителя никак не коснулись переживания, волнения, или может быть угроза его жизни. Пришла налоговая — «Его нет». Врут. Могут привлечь их за это. «Его нет. Он не знал». Как окружение сталинское: «А он не знал, мы ему не докладывали», когда зашел серьезный вопрос: «Минуточку, у Сталина руки по локоть в крови». «Нет-нет, он не знал, мы ему не докладывали». Прикрывают, уже после смерти Сталина защищают его имидж. Человека уже нет, а его имидж продолжают защищать те, кто ему остается верен. Как это можно объяснить? Какие они с этого дивиденды получат? Никаких.

Идеальное управление, это когда человек не управляет, а все люди делают нужное дело в нужное время нужным образом. Командир не присутствует на поле боя, но каждый солдат стреляет в нужную цель, из нужного вида вооружения, нужное количество раз и так далее. Это идеальное управление.

Но для того, чтобы прийти к такому идеальному управлению, нужно пройти этапы. Нужно говорить с людьми, командир говорит на учениях, командир говорит в повседневной практике, он воспитывает солдат, он их растит, и в какой-то момент, когда кризис, они прикрывают его своими телами. Точно так же руководитель. У него нет на первых этапах другого способа, кроме как через слово воздействовать на других людей. Безусловно, имеют значение его поступки, его внешность, его голос, его слова. Когда он достигает идеального управления, можно с людьми не говорить. Но влияние происходит.

Он может уехать на несколько месяцев на стажировку за рубеж, или в отпуск, но его образ продолжает управлять людьми, и в некоторых случаях даже происходит такое, что человек сверяет свои поступки и говорит: «Он бы меня не одобрил, если б я так поступил». Руководителя нет, он не может проконтролировать подчиненного и он никогда не узнает о его поступке, но тот взвешивает, как ему поступить в этой ситуации, он говорит: «Мой руководитель меня бы не одобрил, в этой ситуации, мне было бы стыдно перед ним, я так не поступлю». Это идеальное управление, человек делает нужное дело в нужное время без воздействия и без контроля.

— К этому результату все, наверное, стремятся. Это мечта большинства руководителей.

— Не факт, что всем это нужно. Когда предполагается, что компания будет переживать критические периоды, кризисы или хотя бы авралы являются для компании более-менее регулярными — тогда да, имеет смысл. Но если компания спокойная, уравновешенная, никаких потрясений не предполагается, то харизма не тот инструмент, который нужен для системы управления такой компанией. Но, правда, от кризиса никто не застрахован. Если армия не воевала всерьез очень давно, то нельзя не предполагать, что этого никогда не случиться. И поэтому сегодня проводятся учения, сегодня солдат воспитывают. Командир обретает харизматическое влияние на этих солдат. Оно, может быть, сегодня не так заметно, но если завтра война, тогда конечно харизматическое влияние расцветет, и солдаты будут делать то, что нужно.

Если мы говорим о харизме, то армия — это как раз та структура, где харизматический лидер и является наиболее эффективным, более продуктивным. И мы, когда рассматриваем харизму на тренинге, примеры полководцев оказываются очень кстати. На военных моделях изучить бизнес очень легко. На боевых искусствах. Вы посмотрите Марка Хемингуэя. Это ведь о том, как закон о ведении боевых действий реализуется в бизнесе. Это очень легкий и очень удачный пример. Легко на этих моделях разбирать ситуации в бизнесе. Полководцы были блестящими ораторами, потому что у них не было другого способа мотивировать или вдохновлять солдат на бой. Они ничего больше не могли предложить. Они просто говорили: «Надо сделать».