EngРадислав Гандапас — самый известный в России специалист по лидерству. Автор9 книги14 фильмовпо лидерству и ораторскому искусству. Самый титулованный бизнес-тренер России, единственный в стране трижды был признан лучшим в профессии по результатам года. Лауреат Книжной премии Рунета 2013.
Откровенное интервью для телеканала Malina.am о том, как работа над ошибками в собственной жизни помогла создать очередной хитовый тренинг и легла в основу новой книги.
Ольга Чебыкина: Дональд Трамп победил на выборах президента США, и все в шоке. Имеет ли это значение для вашей работы и для людей, которые ходят на ваши тренинги?
Радислав Гандапас: «Всё проходит — пройдёт и это», было написано на кольце царя Соломона. Этого можно было ожидать.
На мой взгляд, это массовое безумие. Победа республиканца на выборах — это вообще странно. А ещё и такого республиканца. С другой стороны, Америка подошла к выборам вот с таким набором топовых кандидатов… Это всё?! Это — лучшие, кто дошёл до финиша? Я понимаю, что ни одно общество, даже самое развитое, не застраховано от известного уровня помешательства — а такой выбор, на мой взгляд, это помешательство. Но это значит, что в обществе достаточно усталости, напряжения в металле. Хочется новизны, обновления любой ценой.
Если человек успешен, это не значит, что он стабилен.
Мы все очень нестабильны. В любой момент в любой части нашей жизни мы можем совершить безумный поступок и всё развалить. Но человек зрелый и грамотный старается избегать подобных нырков — как в бизнесе, так и в жизни. Стабильный рост — задача, по которой мы проверяем степень своей успешности.
Хотя я могу и здесь ошибиться. Что кажется помешательством, вдруг оказывается здравомыслием. Выбор Гитлера в своё время не был помешательством — это был очень трезвый, здравый поступок электорального большинства. Но кончилось это безумием. Почему? Потому что ничем не ограниченная власть развращает человека. Когда с ним все вокруг соглашаются, ему не на кого опереться. Он теряет связь с реальностью.
Посмотрим. Может оказаться, что Трамп в конечном итоге станет одним из лучших президентов. Может быть, бесноватые выступления — просто популистская кампания, а по итогу правление Трампа будет здравым, трезвым, ведущим к прогрессу. Не будем забегать вперёд. Подождём результатов, а не промежуточных эмоций.
Итоги выборов в России вызвали меньший резонанс, чем итоги выборов в Америке. Мы переоцениваем влияние Соединённых Штатов на нашу жизнь и экономику. Мне кажется, мы впали в крайность преклонения перед Западом, мы слишком часто на него оглядываемся, слишком много обсуждаем происходящее или не происходящее там. Нас это беспокоит больше, чем людей, которые там живут. Я уверен, что большинство людей в Западной Европе не знают тех своих проблем, о которых мы так печёмся.
ОЧ: В моём подъезде висит плакат с вашим красивым изображением, и на плакате написано: «Полная Ж». И мелкий подзаголовок, который я заметила, только когда стала готовиться к интервью…
РГ: Так и задумано.
ОЧ: «Полноценная жизнь как главный бизнес-проект человека». Зачем такое эпатирующее и чуть вводящее в заблуждение название? Вам же это не требуется, вы и так полные залы собираете. А тут немного пошловато, как мне показалось.
РГ: Давайте вспомним другие названия. Например, моя книга «Камасутра для оратора» — самая успешная из восьми мною написанных. Не самая лучшая — могу это сказать как автор, — но самая продаваемая у нас в стране. Это единственная книга, которую издают в нескольких странах, в том числе, например, на английском языке в Великобритании, и я думаю, что название здесь сыграло свою роль. Если бы она называлась «Десять шагов к блестящей презентации» или «Красиво и правильно говорим», то у неё была бы такая судьба (закрывает глаза и храпит).
Тренинг «Крест лидера» — мой самый дорогой и традиционно аншлаговый. Название тоже, прямо скажем, не самое воодушевляющее, но тем не менее.
Мне кажется, провокация как инструмент маркетинга, во-первых, работает, а во-вторых, отсеивает людей, которые не готовы обсуждать тему открыто и даже цинично, которые считают, что об их жизни можно говорить только с придыханием.
Мы ведь и шутим, и издеваемся, и оглядываемся на свой опыт. Если человек не способен признать, что он когда-то облажался, что он принимал безумные, парадоксальные решения…
ОЧ: То есть ваша цель — снизить градус пафоса?
РГ: Вот! Какое хорошее вы выбрали слово. Я именно его буду впредь использовать. Название предлагает снизить градус пафоса. Хирург не оперирует человека — он оперирует тело. Если он будет оперировать человека, он не сможет работать. Поэтому хирурги не оперируют своих родственников и любимых. Мы должны препарировать свою жизнь как набор чисел и данных в бизнесе, а не как (с придыханием) мою-ю! Жи-и-изнь! Вот. «Полная Ж».
ОЧ: Как сложился ваш путь от выступлений про ораторское мастерство, с которых вы начинали, к жанру тренинга личностного роста? Я подозреваю, что вам не понравится это определение; как вы определяете его сами, и почему вы к нему пришли?
РГ: У выражения «тренинг личностного роста» не без усилий телевидения сложилась негативная репутация. Под видом тренингов личностного роста кто только ни работал, и иногда тренинг был способом приманить людей, чтобы потом как-то их использовать.
ОЧ: Сектантство, профанация…
РГ: Да, и прочее мошенничество. Мне нравится формулировка self-development — «развитие себя», «саморазвитие». Это устоявшаяся во всём мире категория тренингов.
Никакой эволюции нет. Я занимаюсь темой ораторского искусства, и я понял, что хороший лидер — всегда хороший оратор. Когда я заинтересовался темой лидерства, я увидел, что лидерство — не всегда путь к счастью.
Довольно часто лидеры проживают напряжённую и результативную, но, к сожалению, негармоничную и кособокую жизнь. Я понял, что успех не гарантирует счастья.
Мне самому часто приходилось оказываться в ситуации, когда я жертвовал счастьем ради успеха. И я понял, что не в этом смысл. Успешность — не то, что мы можем предъявить в конце жизни как результат. Мы должны предъявить счастье и гармонию, которую мы выстроили.
Таким образом я заинтересовался темой выстраивания такой жизни, в которой успех происходил бы на фоне счастья и гармонии. У нас как-то не принято такое декларировать, но мне кажется, это важно. Я могу себе позволить роскошь заниматься темами, которые мне интересны. И видите? Полный зал. Битком. Значит, эта тема важна и актуальна не только для меня.
ОЧ: Более того, я уже навела справки про гендерный и социодемографический состав.
РГ: Примерно 60/40 в пользу мужчин. Большей частью люди с высоким доходом — по крайней мере, выше среднего. Примерно на 70% собственники и руководители бизнеса. Из оставшихся больше половины — наёмный персонал на высоких позициях, остальные на позициях средней и ниже.
ОЧ: Ещё показательно, что в зале есть люди и из Южно-Сахалинска, и из Сочи — из разных концов страны.
РГ: Есть люди, которые приезжают за тренингом, идут на расходы в разы большие, чем екатеринбуржцы и жители Челябинска и Перми, которым в Екатеринбург ехать сравнительно недалеко. Они летят за темой и таким образом голосуют за её актуальность.
ОЧ: Получается, вы ответили на запрос этих и других людей, исходивший снизу — они тоже поняли, что счастье и успех это часто разнонаправленные векторы. Совпала ваша тема и их проблема.
РГ: Есть такое выражение: «Быть счастливым, будучи неудачником, дело нехитрое. Ты попробуй быть счастливым, будучи успешным». Это парадокс. Кажется, что успех открывает путь к счастью: «Заработаю много денег, поднимусь в социуме, и!..»
ОЧ: Да. Ещё успех часто приравнивается к деньгам, что тоже не совсем корректно, правда?
РГ: Это вообще категория очень зыбкая. Успешный предприниматель может быть по балансу в минусе: в настоящий момент у него денег нет, и ему ещё нужны. А в финансовом плюсе может быть человек, который зарабатывать толком не умеет, но у него есть накопления, и он себя чувствует даже неплохо.
Умение зарабатывать — вот это важная вещь. А сколько денег в данный момент, не так важно. Это ещё не показатель.
ОЧ: Не так давно у меня в гостях был Михаил Лабковский — не знаю, знакомы вы или нет с его деятельностью…
РГ: Да. Он коллега и человек, известный в медиа и в сетях.
ОЧ: Мы также разговаривали про успех и деньги, и он высказал такую же мысль — что самые богатые люди зачастую и самые несчастные, просто раздавленные своими деньгами и вынужденные на них работать. Всё чаще и чаще я слышу этот тезис, и такое чувство, что все бизнес-тренеры, дающие нам некое напутствие, между собой договорились и сказали: «Так, люди, давайте не будем богатыми. Отпустите уже эту дебильную идею, мы вас сейчас переориентируем на другое». Поправьте, если я не права.
РГ: Это типичное логическое заблуждение. Богатые тоже плачут, но они плачут не от того, что они богатые. И богатые, и бедные плачут из-за того, что у них проблемы в любви, и к деньгам это не имеет вообще никакого отношения.
Другое дело, что у человека бедного найти свою любовь шансов больше, потому что к богатому человеку притягиваются люди, которые имитируют свои чувства к нему, на самом деле имея целью не его, а его богатство. Таким образом, богатому человеку сложнее выбрать: у него перед глазами мелькают люди, которые претендуют на его богатство. «Принц и нищий».
Один мой товарищ, успешный банкир, когда знакомился с девушкой, представлялся рядовым сотрудником банка. В конечном итоге он женился и родил с девушкой четверых детей. Позднее в частной беседе она призналась, что было нетрудно узнать, кто он на самом деле. Поэтому если мужчины думают, что они такие Зорро…
ОЧ: Он хотя бы выбрал умную и наблюдательную (улыбается).
РГ: Успешность мужчины для женщины важный маркер. И женщина, которая выбирает успешного мужчину, не всегда делает это потому, что потом может претендовать на богатые подарки. Иногда это просто показатель того, что это человек, с которым имеет смысл делать устойчивые отношения, и потомство с которым будет в безопасности.
Мужчинам свойственно порой приписывать женщинам чрезмерную алчность — что они, мол, «ради себя». Но это инстинкт: женщина выбирает наиболее успешную особь из доступных, поэтому тут нет подвоха.
ОЧ: Можно ли, если очень упростить, сказать исходя из вышесказанного, что все люди пришли на ваш тренинг за любовью и простым человеческим счастьем?
РГ: При равном количестве карточек при жеребьёвке первой кончилась тема благосостояния. На гармонизацию жизни через большую степень финансовой свободы запрос выше. Второй ушла тема хобби, досуга и свободного времени. Третьей темой была работа — в чём она заключается, даёт ли она перспективы роста, даёт ли наслаждение. Четвёртой ушла тема «любовь», и наименее востребованными остались темы «дружба» и «здоровье».
Благосостояние – на первом месте. Таким образом, нельзя сказать, что люди ищут простого человеческого счастья, не связанного с материальным достатком. Работа и её финансовый результат остаются для людей актуальными. Они видят в этом решение своего дисбаланса в жизни.
ОЧ: Я сильно ошиблась. Видимо, мне так показалось как натуре романтично настроенной. Вы меня удивили.
РГ: Благосостояние — ключ ко многим вещам. Человек с высоким уровнем благосостояния может позволить себе более высокого качества отдых и развлечения. В любви он может позволить себе быть более щедрым, и свои любовные отношения строить не на зыбком уровне эротической привязанности, а на более плотных основах. Он может обеспечить недвижимость, транспорт, образование детям и всё такое. Поэтому хорошо бы, чтобы человек имел уровень благосостояния, который позволяет ему заботиться о других областях жизни. В зрелые годы начинать выстраивать благосостояние поздновато — может просто не хватить времени.
ОЧ: Я посмотрела, с каким удовольствием люди на вашем тренинге участвуют в перемещениях по залу: «Давайте возьмём карточки», «Давайте разобьёмся на команды», «Ищите незнакомых людей». У всех этих собственников и топов горят глаза, они как дети малые. Кстати, возрастной состав — от 17 лет (самый молодой участник) до 60 лет. Мне показалось, что им просто не хватает обычного живого общения. Мы же сейчас все в офисах, в социальных сетях… Они за этим пришли?
РГ: Да, им не хватает общения без условий, совершенно верно. Не думаю, что кто-то из участников сказал бы: «Я пришёл за безусловным общением», «Я пришёл дурачиться». Такого осознанного запроса нет. Но судя по тому, как люди охотно откликаются на упражнение, которое оформлено как шутка, как забавка…
Более того, когда они в игре, даже в детской, у них повышается эмоциональный уровень. В это время человек очень восприимчив и работоспособен, он на высоком эмоциональном градусе. Когда я шучу, рассказываю анекдоты, я повышаю эмоциональный градус, и он потом спадает, потому что люди посмеялись, и всё. Но когда я предлагаю людям на 15 минут погрузиться в игру — я вообще ничего не делаю. Я поставил музыку и включил секундомер; люди в игре сами распаляются. В этот момент происходит запоминание, понимание, осознание, и достигнутый уровень осознанности после тренинга сохранится. Люди на это откликаются, и я очень рад.
Мне многие говорят скептически: «300 человек — ты теряешь контроль, невозможно управлять»… Вот, пожалуйста, посмотрите. Практически не вмешиваюсь. Люди делают заданное. Отчасти это высокое качество аудитории, отчасти, конечно, высокий уровень мастерства ведущего. В совокупности это даёт результат, который мы наблюдаем.
ОЧ: Есть статистика — может быть, неверная, но тем не менее, — что самое большое число участников вашего тренинга — 5500 человек…
РГ: Правильно.
ОЧ: За 20 лет вы провели порядка тысячи тренингов, на которые проданы сотни тысяч билетов.
РГ: Да.
ОЧ: За последний год записано 220 интервью.
РГ: Это за прошлый год. За этот год статистика ещё не подводилась. У меня помощник за этим следит и фиксирует. Ему несложно — у него всё в календаре обозначено.
Два-три интервью в день для меня нормальная практика. Бывают дни, когда я не даю интервью, потому что лечу в самолёте. Но сегодня у меня будет два интервью, вчера было два интервью.
ОЧ: Кроме того, что все про вас узнают, забив в поисковике «Радислав Гандапас» или «бизнес-тренер номер один». Вы — кто? Как вы сами себя определяете? Если вы вообще занимаетесь такой вещью, к которой отчасти призываете вашу аудиторию. Вы как рок-звезда? Я видела запись вашего выступления в Москве, где в начале идёт музыка, «давайте хлопать в такт» и так далее. Вы «качаете» зал, как диджей на Ибице или как в «Олимпийском»…
РГ: Иван Дорн?
ОЧ: Например (улыбается).
РГ: Во-первых, методы работы с большой аудиторией задают формат. Сам стиль задаёт определённый формат, и методы работы с ней совсем не такие, как с маленькой группой. С маленькой группой нужно сесть, успокоить, угомонить и начать обсуждать. С большой группой нужны другие инструменты.
Во-вторых, у меня получается то, что не получается у очень многих людей, которые не могут работать с большими залами.
Рок-звезда? Что-то в этом есть.
Я бы сказал, что балансирую на границе между несколькими жанрами. Здесь и бизнес-тренинг — вдумчивый и рациональный, — и шоу, в котором есть эмоциональный подъём, и осознание каких-то вещей, которое возможно в таком формате. Здесь много музыки и смеха, но это не развлечение, не Comedy Club.
Здесь много вещей, у которых есть научная основа. Например, я прямо со сцены рассказываю основы нейробиологии. Люди должны понимать, что лежит в основе их поведения, и мне приходится это объяснять. Это глубокая вещь, которую изучают на четвёртом курсе медицинского института, и мне приходится такие вещи давать. Но в то же время это не научная лекция. Это балансирование между жанрами.
Здесь одновременно и игры, и серьёзное обсуждение. Здесь мозговые штурмы — и в то же время люди могут приплясывать под музыку и играть.
После обеда мы будем играть в ладушки. Но эти ладушки служат определённой цели: концентрация внимания перед началом следующей сессии.
И в тренинге, кстати, есть смешение — это микс жанров.
ОЧ: Вы должны обладать определённым уровнем цинизма и сниженным градусом пафоса по отношению ко всему происходящему. Вы очень рационально подходите к тому, что происходит в зале. Вы действительно управляете аудиторией — а в управлении есть что-то от кукловодства. Или нет?
РГ: Моя работа подразумевает определённый уровень отстранённости.
Я не могу вместе с участником переживать и плакать, потому что это означает, что я включился в ситуацию — а я должен быть над ситуацией. Но я не могу быть абсолютно холоден и обращаться с людьми как с куклами, потому что так я теряю с ними связь.
Должна быть та самая грань, которую очень хорошо знают врачи, психологи и педагоги. Ты не можешь выделить в классе любимчиков, но не можешь относиться к детям свысока.
Я знаю тренеров, которые эмоционально включаются в работу группы, и группа начинает манипулировать ими. Знаю тренеров, которые цинично управляют аудиторией, даже считают себя выше этих людей, и так далее. Это переход за грань.
ОЧ: Вы призываете ваших героев к аудиту и рефлексии. Я — журналист. Сдаётся мне, неплохой. Я хочу сенсации и, может быть, сделаю из этого заголовок: аудируйте себя. Назовите ошибки Радислава Гандапаса, если такие есть.
РГ: Весь мой тренинг «Полная Ж. Полноценная жизнь как главный бизнес-проект человека» построен на опыте моих ошибок. Под видом некоего человека, «одного моего знакомого, у которого вот так сложилась жизнь», на самом деле предстаёт лирический герой, а именно я. Я описываю свою жизнь на определённом этапе, когда мне, откровенно говоря, не хотелось жить.
Со стороны казалось, что я на волне, на гребне успеха, на вершине полёта. Я вызывал неподдельную зависть, но мне самому казалось, что жизнь моя не стоит ничего, и расставание с ней не вызывало у меня оторопи.
Это парадокс. Я попытался его разобрать. Мне это удалось — не без помощи внешних специалистов. И когда мне удалось разобраться в этом, я увидел, что я такой не один. Что очень многие люди, которые находятся на волне успеха, в этот момент находятся на дне счастья. И я понял, что если это движение к успеху будет продолжаться, то к дну счастья я буду погружаться больше и больше. Мне нужно было перестроить жизнь таким образом, чтобы сблизить успех и счастье. Это не лирика — это совершенно нормальный набор инструментов, и их можно вывести, описать и сделать доступными другим людям.
Я работаю над книгой на эту тему, несколько лет провожу тренинг на эту тему, так что ошибок хватало. Ошибок хватает и сейчас. У меня и сейчас по той матрице, которую я предлагаю участникам тренинга, два вектора нуждаются в коррекции, и я ищу, но пока не нашёл путей, чтобы их стабилизировать и скомпенсировать.
Но глобальных, серьёзных ошибок, таких, чтобы кусать локти, я не делаю, потому что несколько лет владею тем инструментом, которым делюсь на тренинге. Хороший водитель — не тот, кто избежал столкновения, а тот, кто не оказался в ситуации, при которой нужно избегать столкновения.
ОЧ: Желаю вам успеха в этом движении, и чтобы поступь ваша была твёрдой. Спасибо вам за тот уровень откровенности, который допустим в такой беседе на ходу.
РГ: Чтобы не заканчивать на минорной ноте, я должен сказать, что в ключевых аспектах жизни мне удалось за последние годы прийти к очень заметному прогрессу, который меня радует и позволяет мне более оптимистично смотреть на вещи, где ещё есть недоработки. Самое главное — что в моём доме четверо прекрасных детей, рождённых от одной женщины, что, между прочим, немаловажно. И отец этих детей в достаточной степени присутствует в их жизни, несмотря на мой чудовищный график переездов и перелётов. Может быть, это главное, что я могу предъявить, для того чтобы оправдать аспекты жизни, в которых мне ещё стоит поработать над собой.
ОЧ: Тогда у меня единственная просьба: пожалуйста, научите всему этому как можно большее число людей.
РГ: Чем и занимаюсь.
***
Хороший интервьюер — это редкость. Этот — хороший.