Лет 8–10 назад индустрия бизнес-тренингов как массовых мероприятий резко пошла вверх. По массовости и зрелищности это стало похоже на рок-концерты.   

Несомненно. Несколько раз я выступал для аудиторий на 6 000 человек и однажды на 28,5 тысячи. Знаешь, в древности была такая площадка — спорткомплекс «Олимпийский». Вот там у меня произошел самый большой сбор. И это не были студенты и солдаты, посаженные для массовки, это были люди, которые доказали, что являются предпринимателями. Чтобы получить туда билет, нужно было…

Его купить? 

Билет всем участникам оплачивали, это был проект по развитию малого и среднего бизнеса. Но человек должен был доказать, что он имеет право на эту субсидию от государства.

Мне кажется, пиком помешательства на бизнес-коучинге стали скандальные гастроли Тони Роббинса. После этого стало ясно, что мотивационный тренинг — сверхприбыльная часть индустрии зрелищ. Я встречался как раз в тот период с концертными промоутерами, которые искали пустующие ниши, и они резко, в один голос, заговорили о том, что вот, прохлопали такую жилу: эти бизнес-тренеры рубят бабло на гастролях, а им ничего не перепадает. Все шло вверх, но случилась пандемия. С одной стороны, закрылись массовые мероприятия, а с другой, произошла переоценка многих еще недавно важных вещей. Люди начинают по-другому мыслить. Поначалу дистанционное обучение было стрессом. Но сейчас уже и дни рождения, и свадьбы, и корпоративы проводят онлайн. Как эта история изменила твою профессию, то, чем ты занимаешься? 

Принципиальным образом изменила, потому что я всегда считал своей сильной стороной взаимодействие с живым залом, возможность вовлекать людей, удерживать их внимание и так далее. Все то, чего онлайн не дает. Нет возможности контролировать зал. Более того, есть платформы, на которых ты работаешь, вовсе не видя людей. Только предполагаешь, что они есть.

Но хотя бы их количество ты представляешь себе? 

Например, 5 000 человек. Если у меня в стандартном зале плюс-минус 500 зрителей, то в онлайне стандарт — 5 000. Но это полная абстракция. Ты просто говоришь в глазок камеры, больше ничего.

Чем отличается то, что ты делаешь перед глазком камеры, от того, что ты делаешь перед пятью сотнями зрителей?

В реальном зале я могу разделить людей на группы, дать им возможность выполнять упражнения и потом в ходе упражнения приобретать опыт. Во время онлайн-занятий такой возможности нет. Максимум, на что я могу рассчитывать, — это что люди в чате ответят мне словами. В зале я вижу каждого, кто выполняет работу и кто не выполняет, могу персонально обратиться к человеку и проследить, чтобы он был более включенным, а в онлайне он может воткнуть bluetooth-наушники и, пока проходит обучение, мыть посуду, смотреть телевизор, отвечать на почту.

Ты фактически работаешь такой радиостанцией, аудиокнигой.

Своего рода. Я, конечно, ищу инструменты, которые позволяют повысить вовлеченность. Они существуют, но мало какие из них применимы к 5 000 человек или даже к 500. Тони Роббинс ухитрился сделать онлайн-форум на несколько тысяч участников, на котором запретил выключать камеры. Все должны были сидеть с включенной камерой, и людей рандомно выводили в эфир. Каждый знал, что все участники в любой момент могут его увидеть. Выключил камеру — деньги потерял, выключил камеру — трансляция закончилась. То же самое много где. Так проходят онлайн-занятия в Кембридже. Студент не имеет права выключать камеру, преподаватель должен его видеть. Технически это сложно и дорого. Конкуренция сейчас идет на уровне «кто даст спикерам наиболее оборудованную и легкую в использовании площадку, не требующую дополнительного специалиста».

Какие новые технические решения появились сейчас в отрасли? Может, какие-то вещи, связанные с VR? 

Технически это возможно. Мы думали об этом, но уперлось все в то, что участнику потребуются дополнительные расходы на приобретение очков. Если у него их нет и они нужны только для данной встречи, это резко сократит число участников.

Если говорить о содержательной стороне вопроса, о том, что ты даешь аудитории, в этом смысле что-то меняется или нет?

Принципиальной разницы нет. Контент тот же, просто он подается несколько по- другому, с учетом особенностей формата. Онлайн — это среда, в которой используется другая форма и другие инструменты. Качество контента не меняется. Можно добавить юмор, иллюстрации, истории, иллюстрирующие этот контент. А также вовлечь аудиторию в осмысление, то есть проверить на практике то, что ты объясняешь. Поиск новой формы донесения информации происходит прямо сейчас.

Твоя аудитория — это (я беру самое широкое определение) те, кто занят делом. Им приходится общаться, влиять на других, выслушивать — вступать в коммуникацию. Но статистика показывает, что люди уже не хотят возвращаться с удаленки. И боссы тоже говорят, что им невыгодно содержать все эти огромные офисные пространства. Меняется сама философия жизни в бизнес-сообществе. Как это влияет на содержание твоих выступлений?

Коммуникация остается, как я и говорил, меняется только форма. Вопрос лидерства по-прежнему актуален. Лидер возглавляет команду, ведет к результатам — в основе не меняется ничего. И люди по-прежнему хотят учиться лидерству.

Нет ощущения, что интерес к таким встречам упал после того, как все ушло в онлайн?   

Со стороны аудитории? Аудитория ждет не дождется. Когда я веду что-то в онлайне, чат кипит вопросами: когда и где буду, просят конкретику. Мы все ждем, когда отступит пандемия и можно будет хотя бы с меньшими ограничениями проводить такие мероприятия. Что касается работы — согласен, очень многие люди решили: «А я приноровился, мне окей, я не хочу возвращаться в офис». Кто-то из моих знакомых девушек сказал, что у нее уходит пять минут, чтобы подготовиться к работе: губы накрасила, волосы причесала — мейкап готов. Никакого метро, парковок, лифтов, раздевалок, кофемашин, кулеров. Вот компьютер, нужно провести совещание — вышла в Zoom, в Skype, куда угодно. Не нужны люди — отключил их, работаешь. Никто не подойдет к твоему столу и не предложит пойти попить кофе. Наоборот, тебя спросят, можно ли позвонить или написать. Человек может работать онлайн 2–3 часа, и это 2–3 часа реального труда, а не восемь, в которые обычно входят переезды, ненужные совещания и так далее. Можно совместить работу с уходом за ребенком и даже с досугом. Часть людей это устраивает. Часть, но не всех. Что касается ивентов, то онлайн-форум стоит дешевле. Есть прямые издержки — стоимость участия, а есть непрямые, такие, как перелет в Москву, размещение в гостинице, то есть потеря времени. Онлайн позволяет из любой точки выйти к аудитории. У меня были случаи, когда я участвовал в онлайн-мероприятиях, находясь в машине, в аэропорту, дома или в офисе. Или начинал участие дома, потом садился в машину, телефон цеплял к лобовому стеклу, надевал наушники, добегал до офиса с телефоном в руке, переключал сигнал на компьютер и продолжал смотреть мероприятие уже там. В этом есть плюсы и минусы, потому что, понятное дело, когда я ехал за рулем, не был так сфокусирован, как если бы сидел в шестом ряду в центре делового форума, где были бы сцена, софиты, торжественная обстановка, люди, одетые в деловом стиле, и спикер, который прилетел с другой стороны земного шара, чтобы выступить.

Кто сейчас пять топовых бизнес-тренеров в мире?

Ну, это как если спросить, кто три лучших певца.

Но в этом жанре точно есть суперзвезды. К кому вот ты лично относишься с особым вниманием?

Джон Максвелл. Он в глобальном рейтинге на первом месте, а я на 27-м.

Ты входишь в мировую тридцатку?

Я же говорю, на 27-й позиции. Один из немногих в Европе неносителей английского языка.

А как составляют этот рейтинг? 

Там восемь параметров, причем каждый имеет разный вес. Например, твоя аудитория в социальных сетях — 20%, а поддержка этой аудитории — всего 5%. То есть если я призову своих подписчиков проголосовать за меня, а другой этого не сделает, потому что постесняется, и за меня проголосуют все мои подписчики, а за него ноль — то это 5% в реальности. Но если у меня два миллиона подписчиков, а у него 200 тысяч — это на 20% повлияет, потому что очень важно, следуют ли они за человеком. Учитывается наличие книг и их тиражи. Более того, они делают прозвон клиентов.

Кто эти «они»? 

Комитет GG 30, то есть Global Gurus 30, он работает круглый год. На сайте globalgurus.org они публикуют правила, все происходит в открытую, все прозрачно. Ты не можешь самовыдвинуться: это мировой рейтинг и они ищут лучших «бизнес-гуру» по всему миру, прочесывают интернет, СМИ. У номинанта должен быть оригинальный взгляд на определенную проблему, должны быть последователи и каналы коммуникации — книга, блог, регулярные выступления. Он должен проводить тренинги, быть автором и мыслителем. Вот сумму моих действий и признание моих идей оценили и включили в GG 30.

Кого бы ты еще выделил из своих фаворитов?

Маршалла Голдсмита, Брайана Трейси, Бодо Шефера. Конечно, это предыдущее поколение тренеров, им всем около 70 лет, но они ездят с выступлениями, встречаются с аудиторией в таком же режиме, как я, с той разницей, что я в основном мечусь по 1/6 части суши, в границах бывшего СССР,  за редким исключением вылетов куда-нибудь в Голландию, Турцию или Норвегию, но все равно тоже к нашим, русскоязычным клиентам, а эти господа летают по всему миру. Есть еще и другие рейтинги. Например, Global Fellow. Там 40 человек моих коллег, которые должны подтверждать, что они выступили на пяти континентах за год. Причем TEDx не считается, считается выступление, где тебе заплатили.

Сейчас есть ощущение, что в сферах, связанных с индустрией развлечений, российские специалисты становятся все более ценными. Это заметно в кино, музыке, дизайне, игровой индустрии. А что в твоей профессии?   

Язык музыканта — это звуки. Даже если он поет по-английски, то может заучить этот текст, как мартышка: как Metallica выучила слова песни «Группа крови». Но Metallica при этом не выучила русский. Язык кинематографа не предполагает знание языка, фильм тупо титруется, и вот он уже доступен во всем мире. Но наш язык — это база, наш язык — это собственный язык. Один американский спикер в интервью сказал: «Как иностранцы могут выступать на английском, если они не знают, что такое «тачдаун»?»

То есть, чтобы выступать перед американцами, ты должен смотреть американский футбол… и так далее.

Футбол является одной из самых распространенных метафор в публичных выступлениях. Когда человек хочет объяснить, что порой имеет значение второй игрок в команде, он приведет пример из какого-то матча, который смотрели все. «Вспомните, как Хагенс в полуфинале западного дивизиона прошел и сделал тачдаун», — это им понятно, а мне нет. Еще музыка. В своих выступлениях я ставлю треки, которые понятны нашей аудитории, например, врезки из фильма «Иван Васильевич меняет профессию». Это совершенно невозможно перевести.

Интересно, это про что ты рассказываешь?

Это тема «Полноценная жизнь как главный бизнес-проект человека». В общем, культурные коды у нас не совпадают и совпадать не могут. Однако на рынке очень много людей моей профессии, для которых английский не родной, это люди из Юго-Восточной Азии, Сингапура. В моей профессии выучить язык — самый малый фактор успеха. Можно быть блестящим оратором, не говоря по-английски идеально. Global English достаточно. С другой стороны, вот этому американцу мне всегда хочется возразить: Юваль Ной Харари — профессор университета, автор книг, но его родной язык — иврит. Когда он выступает по-английски, это для него выученный язык. И мы же не требуем от него, чтобы он рассказывал про тачдаун, которого в Израиле быть не может. Он обращается к тем метафорам, которые ясны его аудитории. Это мастерство спикера, использование культурных кодов, понятных аудитории. У меня однажды было 2,5-часовое выступление в Индии, и я специально искал подход к индийской аудитории. Купил и скачал шрифты, которые используются в Индии. В качестве музыкального сопровождения взял микс болливудских треков — песни, известные самым широким массам, но положенные на современный ритм. Я хотел, чтобы они запомнили мое имя, и сказал, что если они будут звать меня Радж, мне будет окей. Все смеялись. Наверное, это было слишком прямолинейно. Но тем не менее я выступил в Индии и дважды в Сингапуре. Можно предположить, что аудитория отнеслась со снисхождением: выучил английский, молодец, похлопаем ему, чтобы не нервничал. Но на самом деле нет, судя по тому, что они потом, заговаривая со мной, пытались говорить на беглом английском, а не на простом, понятном иностранцу.

Поговорим о ближайшем будущем. Предположим, в какой-то момент мы возвращаемся к привычному режиму коммуникации, откроются все музеи, театры, концертные залы. Как думаешь, индустрия публичных выступлений бизнес-тренеров вернется в том же объеме? Или что-то все же изменится?  

У меня три предположения. Первое: все вернется на круги своя. Второй вариант: внимание к выступлениям коучей возрастет, потому что люди истосковались по ивентам. Третий вариант: количество гастролей снизится, потому что та часть, которая ушла в онлайн, возвращаться не захочет и все это будет распределено между онлайном и офлайном в пользу последнего. Интересно, что некоторые крупные компании теперь стали проводить деловые форумы не раз-два в год, а раз в две недели. Теперь можно за год показать 50-60 мировых звезд, скинуть людям новые мысли, идеи, расшевелить их мозг. Если раньше такой форум занимал три дня и они собирали 1000 человек со всех территорий, где эта компания представлена, выплачивали им командировочные, размещали в отелях, оплачивали аренду залов и выступления спикеров, то сегодня могут провести форум за полдня: пригласить трех спикеров, заплатить им в 3–5 раз меньше денег, чем за обычное выступление, и не оплачивать никаких аккомодационных расходов. Все сидят на своих рабочих местах или у себя дома и слушают мировых звезд, имея возможность задать им вопрос онлайн. Эффект больше в разы. И я думаю, что вот эти корпоративные онлайн-форумы останутся. Обычно как происходило? Раз в год люди съезжаются, обнимаются, вечером выпивают и сидят в лобби до 2–3 часов ночи, потому что истосковались по живому общению. Наутро они приходят в конференц-зал, проспав четыре часа, не восстановившись, слушают невнимательно, дремлют на выступлениях, ждут вечера, чтобы продолжить. А у некоторых еще и джетлаг. Онлайн всех этих издержек не несет, поэтому я вполне пойму, если люди сделают выбор в его пользу.

У этого есть обратная сторона: обанкротятся все сети отелей, существовавшие за счет огромных конференций.

Когда к ним заезжали 600 человек и одним счетом оплачивали 600 номеров, залы и комнаты переговоров на 600 человек и 10 тонн виски, это, мягко говоря, выглядело привлекательнее, чем работа с семьями, всеми этими мамами, папами, детьми, у которых сплошные капризы. Ты прав, теперь все изменится.

Но если говорить о России, то все же можно наблюдать подъем внутреннего туризма. На выходные люди заполняют маленькие российские города. Им вдруг стало интересно. 

Есть и обратная сторона медали. Очень многие отели, рестораны и туристические центры оказались не готовы к такому количеству туристов. Персонал издерган, часто ошибается, в ресторане нет заявленных в меню блюд, нужно сидеть час с голодными детьми и ждать какую-то элементарную пасту. Когда волна пандемии схлынет, ворота откроются и люди смогут поехать за рубеж, падение будет заметнее именно потому, что достойный уровень сервиса так и не был достигнут.

То есть у людей не успеет сформироваться привычка отдыхать в Переславле-Залесском или Пскове. И это только частность. Будет множество отложенных последствий. За этот год какие-то бизнесы умерли, кто-то не заработал, кто-то, наоборот, сверхзаработал и так далее. 

Это рынок, это бизнес, никто не знает. Маленькое событие может повлечь за собой последствия совершенно разнонаправленные. 14 февраля или 8 марта зарабатывают продавцы презервативов, конфет и цветов — это их звездный час. Сверхприбыли какие-то неслыханные. В другом бизнесе обратная история, они проклинают 14 февраля, потому что в этот день теряют деньги, люди не покупают что-то важное.

Расскажи, что нового появилось в твоей сфере, помимо онлайн-формата?  

Так получилось, что я самый большой в стране экспериментатор в жанре публичного выступления. Дважды или трижды играл на барабанах во время выступлений, причем один раз даже онлайн. Кстати, сейчас я беру уроки игры на барабанах у девочки из Киева, онлайн, естественно.

Это при том, что ты профессиональный барабанщик?  

Девочка работала в Cirque Du Soleil, я решил, что лишним не будет. Так вот, я играл просто для того, чтобы удивить, встряхнуть людей, но это все равно было в канве встречи.

На сцене в залах с 300–500 участниками я не использую флипчарт — это мелко, далеко и громоздко. Рисую прямо на экране, на планшете, причем планшет мой соединен по воздуху с Apple TV. Мне не нужны провода, я могу ходить по залу, рисовать в  устройстве вместе с людьми, глядя на экран. А на сцене работают ноутбук и два планшета, то есть три устройства скоммутированы вместе. Райдер у меня такой, что организатор заказывает услугу у внешней прокатной компании, которая специализируется на концертах и спортивных мероприятиях, — ни одна площадка не обладает набором техники, который позволит выполнить этот райдер. Я понимаю людей, которые выходят на сцену и просто говорят в микрофон, но я, как диджей, работаю с тремя устройствами.

Ты был членом жюри конкурса #стартапрэп, который проходил в 2020 году и представлял собой питчинг с проектами, представленными в виде рэп-треков. Было интересно? 

Мы живем в эпоху постмодернизма. На поле содержания нет конкуренции, конкуренция происходит на поле формы. #стартапрэп — это был поиск формы. Нужно было создать питч, который превосходил бы питчи других участников не только по контенту, но и по форме. У тебя есть бизнес, и ты рассказываешь о нем как есть. Вместо того чтобы мудрить, обретаешь другую форму, которая вызывает повышенный интерес. Можно просто рассказать о том, что у тебя есть приложение, которое заменяет прораба, а можно сделать это при помощи рэпа. Ритмическое запоминается лучше. Потенциальные инвесторы, работающие со стартапами, — это люди новой формации. Они не приходят на презентацию в деловом костюме, на питчинги с обеих сторон приходят люди в спортивных костюмах. С одной стороны — миллиарды кэша, с другой — идеи на десятки миллиардов. Рэп, мне кажется, — их общий культурный код. Может, они не слушают рэп на постоянной основе. Я смотрел конкурсные номера и сразу видел, кто слушает рэп в обычной жизни, а кто не слушает, а просто читает текст, как читал бы Маяковского под музыку. #стартапрэп — это был прикол. Но этот прикол может влиять на решение инвестора, ведь он инвестирует не только в аппарат по приумножению капитала, он инвестирует в идею, которая ему близка, в людей, которые ему близки и говорят на понятном языке.

Интервью «Как устроена индустрия бизнес-коучинга. Интервью с Радиславом Гандапасом» >>

Подписывайтесь на Telegram-канал Радислава

• «Лидерские стратегии»: новости, подборки материалов, советы и рекомендации в TG-канале Радислава Гандапаса

Дополнительно почитать

• Чему не учат в школе. Михаил Иванов и Радислав Гандапас
• Быть богатым — это навык
• Почему одни достигают успеха, а другие довольствуются тем, что есть