EngРадислав Гандапас — самый известный в России специалист по лидерству. Автор9 книги14 фильмовпо лидерству и ораторскому искусству. Самый титулованный бизнес-тренер России, единственный в стране трижды был признан лучшим в профессии по результатам года. Лауреат Книжной премии Рунета 2013.
Радислав в интервью для телеканала Malina.am признаёт, что он не Пушкин, реанимирует ораторское искусство и разрешает себе говорить про секс.
Ольга Чебыкина: Радислав, рада снова видеть вас. Погода сегодня шепчет; надеюсь, она не отвлекает вас от рабочего настроя. Как вам группа, которая собралась на тренинг?
Радислав Гандапас: Группа такая же солнечная, как погода, но тем не менее сосредоточенная. Человек должен управлять своим эмоциональным состоянием, а не поддаваться на влияние окружающей среды. Это довольно часто нужно людям самых разных профессий. Я даже разработал и начал проводить тренинг «Эмоциональный интеллект начинает и выигрывает». Он о том, как управлять своим эмоциональным состоянием и эмоциональным состоянием других людей. Хотите — можете создать себе праздничное состояние. Хотите — расслабленное, релакс.
Жизнь разная, и нужно любить её во всём многообразии. Как любимый человек — это не только парадная картинка, когда вы познакомились, и он был надушен, подбрит и завит. В жизни он и болеет, и хандрит, и бывает немыт, не завит и не подбрит. А всё равно любишь его целостно, как есть.
ОЧ: Ваш сегодняшний тренинг называется «Ораторское искусство 2.0». В аннотации в рекламе курса на YouTube сказано: «Сейчас, в начале XXI века, ораторское искусство переживает период упадка. Трудно назвать блестящего оратора, который был бы нашим современником». И это правда. Я думала: «Про кого спросить у Радислава?» Про Путина спрашивать пошло, его ораторский стиль уже все разобрали: хорошее владение словом, фишки с использованием пословиц, поговорок, крылатых выражений…
РГ: Не будем забывать, что Путин-оратор — это не Путин-личность. Это набор профессионалов, которые готовят его выступления, мониторят ситуацию, заранее подготавливают исторические примеры и так далее. Хотя, откровенно говоря, можно было бы лучше. Я вижу простор для прогресса.
Довольно часто хорошим оратором называют Жириновского за то, что он раскованно и аргументированно ставит свою позицию.
На это я отвечаю: если Жириновский лучший оратор, это прямо указывает на упадок ораторского искусства в стране.
Не будем забывать, что есть этика поведения, обязательная для оратора, и в каких-то средах Жириновский вообще не имел бы права рта раскрыть. А у нас прокатывает.
ОЧ: С чем вы связываете кризис ораторского мастерства? И зачем понадобился апгрейд вашей программы? Ведь законы ораторского мастерства не меняются.
РГ: Читал вчера письмо Александра Сергеевича Пушкина Николаю I. Что ни слово, что ни оборот — то шедевр. Тут же открыл мою переписку с женой в Whatsapp. М-м-мда. Прямо скажем, не Пушкин.
Потому что у нас много альтернативных каналов коммуникации. Во времена Пушкина было устное слово и письмо, вот и всё. А у нас есть более официальные варианты, менее официальные. И публичное слово сегодня — не единственный формат воздействия.
Уровень коммуникации неизбежно снижается. Уровень дискуссии на центральных каналах — ссора двух алкашей у подъезда. Но ораторское искусство от этого не умирает. Оно трансформируется, и это нужно учитывать.
Можно сетовать, что вот, дескать, во времена былые оратор жестом, орлиным взором прожигал людей, сидящих в зале! И лишь потом выстраивал свою речь по законам композиции! А сегодня это не требуется. Как не требуется, чтобы человек приходил на свидание в белой накрахмаленной манишке и в лакированных туфлях. Можно прийти в шортах, без цветов, чмокнуть в щёчку и сказать: «К тебе или ко мне?» И свидание состоялось. Сетовать-то что?
Времена меняются, и меняются требования к ораторскому искусству. В чём-то они снижаются, а в чём-то повышаются. Например, повышается концентрация контента на единицу времени. Люди не будут слушать двухчасовое выступление.
ОЧ: Даже ваше?
РГ: Даже моё. Они не готовы тратить столько времени. Если бы это был не тренинг, где я каждые пять-семь минут людей дергаю, заставляю выполнять упражнения, решать кейсы, то вряд ли они стали бы всё это выслушивать. Информацию можно получить и из книги. Не нужно слушать на уроке, как погиб Грибоедов, — можно посмотреть в Википедии. Поэтому учитель должен дать информацию интересно, в лицах. Иначе дети полезут в телефон. И у каждого, кто сидит в зале, в кармане айфон, Samsung…
ОЧ: Вы, кстати, заставляете выключать телефоны?
РГ: Я не заставляю, люди сами это делают. Но у всех выходящих на сцену остаётся конкурент в виде телефона, и это нужно учитывать. Нужно бороться, перетягивая канат с телефоном. Телефон или оратор?
ОЧ: Телефон или жена, телефон или муж, телефон или ребёнок. Жутко от осознания того, какое место этот гаджет занимает в нашей жизни.
РГ: Мы это преодолеем.
Наступит момент, когда будет модно не пользоваться телефоном, когда будет непристойно достать телефон и положить на стол.
В компании моих друзей есть договорённость: когда друзья ужинают вместе, они все кладут телефоны на стол. Кто первый его возьмёт, оплачивает ужин.
ОЧ: У моих друзей иная договорённость — мы наоборот не достаём телефоны. Но суть та же: личное общение должно превалировать.
РГ: Умение сдерживать себя в пользовании телефоном — это наш следующий этап развития.
ОЧ: Только ли с участием мессенджеров в нашем общении связана необходимость видоизменить вашу программу? Или есть ещё какие-то факторы, которые заставили вас разработать программу 2.0?
РГ: Меняется отношение к времени, поэтому мы переформатируем выступления таким образом, чтобы они были более короткими и ёмкими.
И ещё один момент. Сегодня людям, когда они хотят посмеяться, не нужно ждать субботы, чтобы сходить в кино. Они могут зайти на YouTube, включить ролик «Набор приколов» и посмеяться. Они могут вызывать нужные эмоции по заказу. Юмор в выступлении оратора становится не просто неким «О! Случайно пошутил! Удалось!» — вы должны заранее закладывать его в программу, даже если тема очень серьёзная. Мы учимся шутить, мы учимся использовать юмор как инструмент привлечения и удержания внимания аудитории.
ОЧ: Вчера в фейсбуке один парень написал — мол, друзья, я в первый раз осознанно и за свои деньги иду на тренинг Гандапаса. Его слова: «… Иду на самого попсового тренера. Он за ораторство знает. Надеюсь, это будет полезно. Камрады, я понимаю, что это весьма стрёмно — на гандапасов ходить, но тем не менее я всё-таки решил поучиться». Какие эмоции у вас вызывает это определение? Попсовый ли вы?
РГ: Приходится соглашаться. Но это противоречие, которое вызывает у меня некоторые страдания. Мне хочется закапываться глубже и постигать всё более сложные вещи, но количество людей, которые хотят прийти на меня, исчисляется сотнями в каждом городе. Если мы хотим глубоко исследовать тему, мне нужно собрать маленькую группу и надолго. Но рынок диктует другое: большую группу и на короткое время. И мне нужно решать ту самую попсовую задачу: играть Моцарта под ударную установку. Мне нужно дать сложный материал, переупаковав его таким образом, чтобы люди могли его использовать как набор инструментов.
С другой стороны, это интересная задача. Я был на семинаре профессора Йельского университета, где он давал материал, который не был инструментальным. Мы глубоко закапывались в закономерности человеческого поведения, опирающиеся ещё на архетипические вещи, и я в процессе слушания думал, как из этого можно сделать рабочий инструмент. А он не думает — он профессор Йельского университета. Его не интересует практическое применение, его интересует истина. А меня интересует, как это использовать.
Я такой трансформатор. На входе 380, на выходе 220. В меня входит глубокий контент, а выходит материал, который можно использовать в жизни.
ОЧ: Сколько длится курс?
РГ: Один день, с 10 до 18 часов. Но для взрослого человека процесс обучения — это только старт. Он вышел с тренинга и начинает дальше искать информацию, приобретать собственный опыт и развиваться.
ОЧ: Разумеется. Невозможно же за несколько часов обучиться ораторскому искусству.
РГ: Невозможно.
ОЧ: Кто из современных ораторов вам нравится? Коротко поделюсь личным впечатлением: когда я смотрела последнюю церемонию вручения «Оскар», меня поразило, насколько тамошние актёры открытые, как свободно они общаются. А у нас даже на выдающихся шоу и концертах громких звёзд все сидят, как будто у них корнишон в заднице, честное слово. За какими крутыми ораторами вы подглядываете?
РГ: Это напряжение неспроста. Это память предков, которая заставляет нас неметь, когда нужно говорить; заставляет стоять неподвижно, когда нужно двигаться; заставляет говорить серьёзные вещи, когда нужно шутить.
Публичные выступления — это выход из общего ряда. Народы, у которых историческая память отличается от нашей, могут связывать публичные выступления с ситуацией, когда можно выделиться, преуспеть, получить больше шансов. Для них это риск, но не риск погибнуть, а риск получить больше. И я думаю, что мы не должны так строго судить наших современных ораторов — нужно понимать, что исторический опыт давит.
ОЧ: Можете назвать фамилии? Политиков оставим за скобками, потому что им тяжело. Путин, как вы сказали, мог бы лучше, про Жириновского всё понятно. Когда я слушаю Марию Захарову и прочих официальных представителей, хочется плакать, и стыдно, и больно одновременно. Может быть, ваш слух радуют поэты, писатели, музыканты или друг, с которым вы встречаетесь по выходным?
РГ: Из писателей — Евгений Водолазкин. Из предпринимателей — Александр Глушков, владелец сети салонов красоты «Моне». Прекрасный оратор. Я его всячески толкаю на выступления, говорю: «Стране не хватает ораторов, а у тебя получается!» Он, кстати, написал прекрасную книгу, причём самостоятельно. Я зачитывался. Он удивительно владеет слогом.
Не безоговорочно — Олег Тиньков. Там есть что корректировать, но при условии этой коррекции мог бы быть очень хороший уровень.
Не безоговорочно — Чичваркин. У него есть живость, смелость, оригинальность, яркость. Но есть и вещи, которые нужно жёстко корректировать; если он прислушается, то можно будет получить хороший результат.
Из политиков никого не назову, потому что эта среда накладывает отпечаток.
Телеведущие — не ораторы; это у них профессия, но не ораторское искусство.
Валерий Ермаков, «МегаФон»! Вот блестящий оратор. Я наблюдал его становление как оратора в динамике за годы. Заметный рост и очень хороший уровень.
Список далеко не полный. Если дать мне время сосредоточиться, я приведу десяток-два имён. Но это как с хоккеем в советское время: когда наша сборная побеждала канадцев, мы радовались, что наш хоккей сильнее канадского. Но эксперты говорили: «Нет». У нас это были двадцать лучших хоккеистов страны. А у них все или почти все такие. То же самое с ораторами. Я могу привести два десятка блестящих ораторов. Но у нас блестящий оратор в бизнесе — это исключение, а у них исключение — слабый оратор в бизнесе.
Когда диктатура — а я говорю не столько о государстве, сколько о бизнесе, — какая разница, как говорит самый главный человек в компании? Он может говорить плохонько, может говорить со сцены недопустимые вещи, но поскольку он один всё решает, кому какая разница, какое он произвёл впечатление?
А когда в организации превалируют демократические принципы, когда нет лидера, который решает твою судьбу, — тут у ораторского искусства возникает дополнительная роль и ценность.
ОЧ: Все блестящие ораторы, которых вы назвали, оказались мужчинами. Я готова с этим согласиться: оратор — мужчина, аудитория — женщина. Почему так сложилось?
РГ: Уклад жизни в Европе определил Древний Рим. Там у мужчины была определённая роль в семье: он патриарх, он главный.
Кому нужны публичные выступления? Пастырям и лидерам. Поэтому так получилось, что ораторское искусство — это инструмент мужчины. Кто мужчина? Мужчина-сенатор, мужчина-Цезарь, мужчина-лидер. Мужчина-дипломат.
Постепенно времена изменились. Теперь женщина может иметь другую социальную роль, помимо хранительницы домашнего очага, и ораторское искусство становится универсальным инструментом, и мужским и женским.
Однако в книге «Лидеры, которые изменили Россию», которую я написал три года назад, упоминаются 49 мужчин и одна женщина, Александра Коллонтай. Всего одна. Я специально искал женщин, которые произнесли речи, повлиявшие на ход нашей истории. Женщин, произнёсших речи, нашёл — не так много, но нашёл. Но повлиявших на ход истории, к сожалению, в необходимом количестве найти не удалось. Всё-таки переформатирование общества происходит прямо сейчас.
ОЧ: Надо узнать, кто у Путина спичрайтеры. Может быть, там есть женщины в команде.
РГ: Нет. Одна была раньше — осталась от Ельцина, но теперь там чисто мужской коллектив. Хотя, может быть, ситуация уже незаметно изменилась.
ОЧ: Не могу не спросить про ораторскую этику. Я долго ограждала себя от видео с «Минуты славы», где Познер и Литвинова обсуждают выступление танцора, у которого нет ноги, потому что не хотела выносить какое-то решение, на чьей я стороне. Есть ли у вас темы, которые являются запретными, которые не принято обсуждать в приличном обществе?
РГ: Если на сцене шоу появляется инвалид, то это можно обсуждать. На эту тему даже можно шутить, если человек к этому готов. Характерный пример — Ник Вуйчич. У него от рождения нет ни рук, ни ног, и он на эту тему шутит. А вот если в его присутствии люди начинают скорбно опускать глаза, это его раздражает.
Границы допустимого очень размытые. Это тонкий лёд. Когда вы публичный человек, что бы вы ни сказали, вы всё равно выезжаете за двойную сплошную — не одним колесом, так другим.
В моей профессии есть ограничения. Это четыре темы: вероисповедание, секс, политика и раса.
«О, здравствуйте, мы в Казахстане, тут у вас люди особенные, степные, вы с прищуром, ха-ха» — как бы пошутил, а кто-то принял на свой счёт: «На нас наехали».
Но я рискую. Я затрагиваю темы и секса, и религии. Но мне удаётся удержаться на грани. Аудитория мне многое позволяет, но я, как мне кажется, чётко чувствую границы, за которыми уже опасно. Кое-что мне даже пришлось изменить. В тренинге «Ораторское искусство» у меня в качестве зачина был анекдот, в котором затрагивается религиозная тема. Я заметил, что некоторые люди болезненно на него реагируют, хотя в нём нет смыслов, которые они ему приписывают. Был случай, когда женщина вышла к микрофону и стала критиковать меня за то, что я рассказываю такие анекдоты. Когда я увидел, что это происходит неоднократно, что людей задевает эта тема, я вообще убрал этот анекдот.
Когда мы говорим о вопросах предназначения в жизни, мы неизбежно должны коснуться темы сексуальных отношений. Но тоже — дальше нельзя. Нужно пошутить, но так оформить шутку, чтобы она стала безопасной. Это профессиональная интуиция, которая вырабатывается годами.
ОЧ: Когда я написала на фейсбуке, что буду записывать интервью с вами и могу передать вам несколько вопросов, мне написали замечательный вопрос: «Как потерять интерес к деньгам и полюбить что-то настоящее?» Это отсылка к формулировкам, которые вы используете в своих программах: «Как сдвинуться с мёртвой точки и начать действовать прямо сейчас». Это всё про мотивацию, успех и достижение целей. И вот ты замотивировался, интерес к деньгам есть, и ты любишь их больше всего на свете. А теперь люди хотят немножко обратно откатиться. Что им можно сказать?
РГ: Боюсь, что способов не так много. Мы всегда переоцениваем дефицитные ресурсы. Люди переоценивают секс, если он для них недоступен — если они служат в армии или набор их достоинств таков, что они не пользуются вниманием противоположного пола. Люди же, которым он доступен ежедневно, не склонны сводить смысл жизни к обладанию предметом своего вожделения.
С деньгами та же история. Люди, которые испытывают острый дефицит финансовых средств, всегда переоценивают деньги как источник счастья и свободы. А если спросить о смысле жизни тех, у кого денег достаточно, вам скажут о чём угодно, только не о деньгах.
Я бы сказал, что самый простой способ перестать концентрироваться на деньгах — начать зарабатывать их так, чтобы они удовлетворяли все ваши потребности. Это не миллиарды и даже не миллионы. Это всего лишь в несколько раз больше гигиенической нормы потребления.
В три с половиной раза больше суммы, которой вам достаточно на более-менее нормальное жильё, более-менее нормальные путешествия, более-менее нормальную машину — это предел, дальше которого деньги уже не мотиватор.
И в реалиях нашей страны это очень небольшая сумма. Выйдите на этот параметр, и перед вами возникнут более настоящие мотивы.
Однако не снижайте его. Гигиенический уровень должен поддерживаться. Всё-таки ваши финансовые возможности должны обезопасить вас от неблаговидных поступков. Люди говорят: «Вы знаете, сколько преступлений совершили богачи ради денег?» Я говорю: «А вы знаете, сколько преступлений совершили бедняки ради денег?» Не сосчитать. Сколько взяток взяли профессора, потому что дочке нужно купить подарочек на день рождения. Сколько взяток взяли военкомы, на нищенской зарплате работающие в военкоматах. Достаточный уровень обеспеченности — это для многих прививка от безнравственных поступков.
ОЧ: Лет десять назад вы говорили, что пытаетесь бросить курить и у вас это не очень получается. Вы нашли для себя лазейку: курить только сигары. Как сейчас обстоят дела?
РГ: Я знаю, что в любой момент могу выкурить сигару, и поэтому моё страстное желание выкурить сигарету становится слабее. Но чтобы выкурить сигару, её нужно купить, положить в хьюмидор, обрезать, закурить. На это нужен час свободного времени. Поэтому думаешь: «А, ладно. Не настолько я хочу курить». И это может откладываться неделями или даже месяцами.
Важно оставить такую лазейку, но пользоваться ею необязательно. При этих условиях мне удалось справиться с привычкой, которая мне самому не нравилась. Теперь мне удаётся не курить столько, сколько заблагорассудится. Но под хорошую компанию и в соответствующей обстановке сигару выкурю с удовольствием.
***
Как Здорово!!!!Я в тренде)))) Пользуюсь телефоном только по острой необходимости, близкие говорят что у меня проблемы с социальностью, а я чувствую себя прекрасно.